آنچه درپی می آید گفتگوی پرویز امینی با عصر اندیشه است:
عصراندیشه:
ضمن تشکر از وقتی که در اختیار ما قرار دادید، همانطور که اطلاع دارید چندی پیش جناب آقای روحانی در یکی از سخنرانی‌هایشان مبحث «رفراندوم» را مطرح کردند که حاشیه‌ها و موضع‌گیری‌های متفاوتی را نیز در پی داشت. شما طرح این مسائل را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا رفراندوم را طرحی برای «عمل» می‌دانید و یا آن را در قالب‌هایی مانند پوپولیسم می‌سنجید؟
- امینی: بسم‌الله الرحمن الرحیم؛ برای فهم بهتر مسأله، ناگزیر هستیم که این مسأله یعنی طرح همه پرسی را در کلیتی به نام «ساز وکار حضور سیاسی و اداره جامعه» تحلیل کنیم. به یک معنا و بر اساس چگونگی تعامل با جامعه، می‌توانیم از سه سازوکار سیاسی و اجتماعی «نخبه گرایانه»، «مردم گرایانه» و توده گرایانه (پوپولیستی) صحبت کنیم.
بنابراین باید بفهمیم که در این بین مرز پوپولیسم با مردم گرایی و مرز مردم گرایی با نخبه گرایی چیست. در ادبیات مصطلح شاید فرقی بین مردم‌گرایی و پوپولیسم قائل نشوند، اما اگر مفهوم اینها کمی روشن شود مسأله ما حل میشود که این روزها رفراندوم توسط رئیس‌جمهور محترم در چه ساز و کاری مورد بحث واقع میشود.
ببینید! سیستم نخبه‌گرا سیستمی است که توجه آن یا اولویت آن الیت ها(نخبگان) هستند. نخبگان، در اینجا منظور گروههای خاص است و بنابراین ذاتا بار ارزشی مثبت یا منفی ندارد. به همین دلیل شاید بهتر باشد که از عنوان «گروههای خاص» استفاده کنیم.گروههای خاص در ثروت یا قدرت و یا گروههای خاص در علم و هنر و.... اینها به سبب یک نوع امتیازی که نسبت به عموم جامعه دارند، جزو نخبگان محسوب شده‌اند. سیستم نخبه گرا اولاً از داد و ستد عاطفی و ارتباطی با آحاد مردم محروم است. ثانیاً در آن، خواست نخبگان بر خواست مردم اولویت دارد. مثلا نظام‌های لیبرال دموکراسی(سرمایه داری) یک نوعی دموکراسی‌های نخبه گرا هستند(البته نظام‌های لیبرال، استعداد نحیفی برای دموکراسی دارند) که در تعارض خواست مردم و گروههای خاص(سرمایه داران)، خواست گروههای خاص اولویت دارد. دولت‌های توسعه گرای بعد از جنگ چه توسعه اقتصادی هاشمی و چه توسعه سیاسی خاتمی و چه دولت توسعه گرای ائتلافی یازدهم، همگی دولت‌های نخبه گرایند. یک وجه اقبال به احمدی نژاد در سال 84 نیز واکنش به همین نخبه گرایی دولت‌های توسعه گرای پیشین بود.
مثلاً دولت روحانی تا مدتی پرداخت وامهای ازدواج 3 یا5 میلیونی متوقف کرده بود اما همزمان می‌بینیم که همین دولت در مواجهه با فردی که هزار میلیارد تومان بدهی بانکی دارد، نه تنها آن هزار میلیارد را نمی‌گیرد، بلکه رانتی 650میلیون یورویی هم به او می‌دهند، این یعنی سازوکار نخبه گرایانه در اداره جامعه که» نخبگان نسبت به مردم» اولویت دارند.
گرایش‌های مردم‌گرایانه گرایش‌هایی هستند که با این که اهل تعامل و بهره مندی از ظرفیت نخبگان در اداره جامعه‌اند، اما در تعارض بین خواست نخبگان با مردم، خواست مردم را بر خواست نخبگان ترجیح می‌دهند. در واقع آنجایی که تعارضی بین آنها نیست که هیچ، اما آنجایی که تعارض رخ میدهد، جانب مردم را می‌گیرند.
• عصر اندیشه: آنچه در این بین اهمیت بیشتری دارد، مرز بین پوپولیسم با مردم‌گرایی است؛ این دو چه مرزی با هم دارند؟
- امینی: پوپولیسم را با این مشخصه در عمل سیاسی و سازوکار اداره جامعه می‌توان معرفی کرد که یک فرد، یامجموعه و گروه سیاسی، یا نهادی مثل قوه مجریه، با این معیار دست به انتخاب سیاست‌ها و تصمیماتی بزند یا از تصمیمات و سیاست‌هایی رویگردان شود که «محبوبیت اجتماعی» یا «کسب قدرت» و یا «بقای قدرت» هدف آنها باشد خصوصا در شرایطی که آن سیاست‌ها و تصمیمات یا با دیدگاه‌ها و تلقی‌های فکری و سیاسی خودش مغایر است و یا با «مصلحت و منافع عمومی» آن جمع یا کشور در تنافر و تضاد است. این تعریف «محتواگرایانه» و غیر فرمالیستی از سیاست پوپولیستی است که ما را از چارچوب تعاریف فرمالیستی و کلیشه‌ای از این مفهوم آزاد میکند. مثلا کسی که معتقد است در سال 88 در انتخابات تقلب نشده و در جلسات غیر عمومی نیز این مسأله را طرح میکند، اما بخاطر نامحبوب شدن در پایگاه اجتماعی‌اش، حاضر به طرح آن در فضای عمومی نیست، پوپولیست است؛ چرا که برای از دست ندادن پایگاه خود در میان یک جمع خاص، چیزی که باورش است را کتمان میکند.این سیاست پوپولیستی است
- * عصراندیشه: در حقیقت مرز بین سیاست پوپولیستی با سیاست مردم‌گرایانه از منظر رجوع به مردم و توجه به مردم، اصالت یا عدم اصالت «قدرت» است؟
- امینی:نه بعضی وقت‌ها، فقط قدرت نیست؛ بلکه محبوبیت هم هست.
• عصراندیشه: مشخصه سیاست مردم‌گرایانه چیست؟ چه مرزی با پوپولیسم دارد؟
- امینی: در نگاه مردم‌گرایانه، توجه به مردم جدی و واقعی است، و مسائل، نیازها و خواسته‌های آنان مهم است، اما مرعوب و مفتون مردم نیست. مثلا راجع به برخی از سیاست‌های جمعیتی که رهبری تأکید دارد، برخی می‌گویند اگر این حرف را بزنیم ممکن است بخشی از جامعه به ما نگاه منفی پیدا کنند، اما چرا رهبری این را می‌گوید؟! رهبری نگاه راهبردی یعنی دراز مدت به جامعه ایران دارند که اگر شرایط جمعیتی ما تغییر نکند در آینده با مشکل پیری جمعیت و به یک معنا اکثریت غیر فعال روبرو خواهیم شد و کشور دچار تنگناهای راهبردی میشود. چند سال پیش نسبت به این حرف خیلی مقاومت منفی وجود داشت و سیاست پوپولیستی اقتضاء میکرد که انسان از طرح این مسأله اجتناب کند تا محبوبیتش را حفظ کند. اما رهبری در عین حالیکه دارای مناسبات مردم گرایانه در سیاست و تدبیر جامعه است، اما چنین موضعی اتخاذ نکردند و شفاف و صریح تغییر سیاست جمعیتی کشوردر جهت افزایش جمعیت را وارد میدان افکار عمومی و سیاست‌های اداره جامعه کردند.
شاید این تصمیم و سیاست در بخشهایی از مردم خصوصا که زیر فشار مشکلات اقتصادی هستند، بازتاب منفی داشته باشد. اما اقتضای رهبری جامعه، نگاه کلان و بلند مدت است. کثرت مناسب جمعیت و جمعیت جوان یکی از ارکان اقتدار یک جامعه است که کاملاً در برخی کشورها مثل چین ظهور و بروز دارد. امروز جامعه ایران در مقطعی است که به آن «پنجره طلایی جمعیت«می‌گویند، یعنی این دوره‌ای است که در تاریخ زندگی یک جامعه به ندرت اتفاق می‌افتد. دوره‌ای است که می‌گویند هر کاری می‌خواهی بکنی میشود انجام داد.
• عصر اندیشه: پس سیاست‌مردم‌گرایانه یعنی به مردم توجه دارم ولی...
- امینی:ولی مفتون مردم نیستیم.امام(ره) و مقام معظم رهبری صادقانه و عالمانه با مردم و مستقیماً با توده‌ها حرف می‌زنند، دیدگاه‌ها را می‌گویند ولی هیچگاه برای این که مردم جذب شوند از مصالح عمومی عبور نمی‌کنند، از عقایدشان عدول نمی‌کنند. امام(ره) با آن که محبوب‌ترین رهبر مردمی زمانه ماست که در استقبالش در 12 بهمن 57 چهار میلیون نفر و در رحلتش ده میلیون نفر بدن مطهر او را مشایعت کردند، اما یک سر سوزن آرمان‌ها و ارزش هایش را برای اینکه مردم به او بپیوندند، تعدیل نکرد.
*عصر اندیشه: علی‌رغم تعریف خوبی که از پوپولیسم، نخبه‌گرایی و مردم‌گرایی داشتید، ولی شاهد آن هستیم که تعاریف رایج در کشور در میان برخی از نخبگان کاملاً غیر از اینهاست. به عنوان مثال یک تعریف رایج از پوپولیسم آن است که اگر حاکم و یا مقام مسؤولی بدون واسطه نخبگان، راساً با مردم ارتباط بگیرد و با آنها سخن بگوید پوپولیست است.
- امینی:نکته اینجاست که کار مهمی که باید در علوم انسانی در ایران انجام شود بازتعریف مفاهیم است. مقدمه این کار هم «مشهورات‌زدایی» از مفاهیم است. ما نیاز به «نهضت مشهورات‌زدایی» از مفاهیم علوم انسانی در کشور داریم.این که شما راجع به پوپولیست چه تلقی و جمع‌بندی دارید و چه مفهومی از آن می‌سازید، و چه مصادیقی بر آن حمل می‌کنید، برمی‌گردد به این که شما ازموضع کدام «پیش‌فرض»ها صحبت می‌کنید، بنابراین آیا ما می‌توانیم انواعی از علوم انسانی داشته باشیم؟
- * عصراندیشه: مشهور این است که ما یک علوم انسانی داریم نه چند علوم.
- امینی: نه ما می‌توانیم انواع علوم انسانی داشته باشیم. برای این که پیش‌فرض‌های متفاوت، دانش‌ها و علوم انسانی‌های متفاوت می‌سازد. آنچه که در علوم انسانی اساس است بحث «پیش‌فرض‌ها»ست. پیش‌فرض‌های متفاوت دانش‌های متفاوت می‌سازد. بنابراین تفاوت در علوم انسانی‌ها، «تفاوت در پیش فرض‌ها و پارادایمیک» است. یعنی بسته به این که در وضع طبیعی انسان نیک است یا شر، نظریه سیاسی ما متفاوت خواهد شد. در یکی نتیجه پیش فرض انسان نیک در وضعیت طبیعی، دولت حداقل است(جان لاک)، اما در دیگری که انسان در وضعیت طبیعی شرور باشد، دولت حداکثر میشود(هابز).
یا درباره ویتگنشتاین اول و دوم. در حقیقت دو سیستم فلسفی کاملاً متفاوت است. چرا اینها متفاوتند، چون پیش فرض‌ها متفاوت است.ویتکنشتاین اول برای زبان سرشت واحد قائل است و معتقد است تجربه خارجی یک صورت منطقی دارد که در زبان قابل تجلی است ولی ویتکنشتاین دوم از بازی‌های زبانی و تکثر زبان صحبت میکند و شباهت زبان‌ها را شباهت خانوادگی میداند. پس دو جور ویتگنشتاین داریم که اولی به «پوزیتیویسم منطقی»منجر و دومی به پست مدرنیسم لیوتار میشود.
حالا از نظر شما اولی علم است یا دومی؟ شما هر دو را جدی می‌گیرید. ویتگنشتاین را یکی از دو فیلسوف مهم قرن بیستم میدانند.
پس پیش فرض‌هایی که داریم بسیار مهم است. اگر پیش‌فرض‌های لیبرالیستی داشته باشیم، چون اساس لیبرالیسم، فردیت(اندیویژوالیسم) است، هر چیزی که «غیر فردی» است از خانواده بگیر تا دولت به نحوی بی‌اعتبار است. دولت در لیبرالیزم یعنی شر ضروری. اگر من با پیش‌فرض‌های لیبرالی درباره جامعه بخواهم جامعه توده‌ای و پوپولیستی را مشخص کنم، باید جامعه فقدان جامه مدنی، یعنی جامعه‌ای که در آن افراد جامعه درون سندیکاها، اتجادیه‌ها و نهادها هویت‌یابی نشده و این صورت‌بندی‌ها را ندشته باشد، جامعه‌ای پوپولیستی و توده‌وار بخوانم.
• عصراندیشه: در حقیقت در جامعه‌ای که ذکر کردید، مردم به سندیکاها، اتحادیه‌ها و نهادها از این رو روی می‌آورند که با پیش‌فرض‌های لیبرالی دولت را شر ضروری میدانند و در این نهادها قصد دارند دولت را محدود کنند؟
- امینی: از یک جهت همینطور است. اما از جهت دیگر مسأله منافع نیز مطرح هست. یک ویژگی دوم لیبرالیزم، منفعت‌گرایی است. یک لیبرالیزم کانتی هم داریم که وظیفه‌گراست که شایدقابل اعمال نباشد، اما صورت عینی و شایع لیبرالیسم، شکل منفعت گرای آن است. فرد در این جامعه منفعت برایش اصل است؛ بنابراین من به این سندیکاها می‌روم برای چه؟ می‌روم تا منافع خودم را حداکثری کنم. ضمن آنکه چون دولت را شر ضروری می‌دانم، این نهادها سپری باشد تا دولت نتواند به دایره انتخاب‌های من یا منافع من تعرض کند.
این در حالی است که دولت در اسلام به هیچ وجه یک شر نیست. اصلاً برای این که در اسلام بخشی از احکام بتواند استقرار پیدا کند،حکومت باید بوجودبیاید. پس حکومت در اسلام یک شر ضروری نیست بلکه یک ضرورت اساسی است؛ یک ضرورت مستحسن و خیر است.پس این خیلی مهم است که ما داریم با چه پیش فرض‌هایی حرف می‌زنیم.
یا اگر این تعریف بعضی دوستان را درباره پوپولیسم بپذیریم که «جامعه توده‌ای جامعه‌ایست که رهبران آنها یا سران آن کشورها با مردم مستقیم حرف می‌زنند» بین امام(ره) و هیتلر چه فرقی بوجود می‌آید؟بنابراین این گونه مفهوم سازی از پوپولیسم، قادر نیست تفاوت‌ها را توضیح دهد.
یا می‌گویند «پوپولیسم جایی است که شما از وعده‌های کلی صحبت می‌کنی و هیچ حرف مشخصی نمی‌زنی، پوپولیست‌ها آنهایی هستند که وعده کلی می‌دهند«؛ خب ما در کشور داشتیم که فردی در رقابت‌های ریاست‌جمهوری مشکل بیکاری را مطرح کرد و گفت که برای حل این مشکل باید به جوانان بالای 18 سال 50 هزار تومان بدهیم. این وعده کاملاً مشخص است اما آیا پوپولیستی نیست؟ فرد دیگری هم در همان رقابت‌ها گفت که به مجردها 90 هزار تومان و به متاهل‌ها 110 هزار تومان در دوران بیکاری میدهد، این هم وعده مشخص است که با تعریف فرم گرایانه، پوپولیستی نیست چرا که هیچ کلی‌گویی و ابهام‌گویی در آن وجود ندارد.
اما چرا با تعریفی که ارائه شد، پوپولیستی است؟ چون آن فرد کاندیدا این حرف را میزند ولی کاری ندارد که مصالح کشور و اقتصاد آسیب می‌بینید، بلکه برای او کسب محبوبیت و کسب رأی برای رسیدن به قدرت مهم است.
ساختار ج.ا ساختار مردم‌گرایانه است ولی پوپولیستی نیست و البته نخبه‌گرا هم نیست.درواقع آنهایی که تمایل دارند ساخت سیاسی کشور را بصورتی تعریف کنند که نظام پارلمانی در کشور بوجود بیاید، این یک نوع نخبه‌گرایی است و موجب میشود ما مردم را از تصمیم‌گیری‌ها دور کنیم. کسانی در نظام‌های پارلمانی موفق‌اند که لابی‌های خوبی داشته باشند و اصطلاحاً از بالا بتواند خوب‌بازی کنند.
بنابراین در انتخاب دو حالت نخبه‌گرایی یا مردم‌گرایی سیستم‌های اداری کشورها با هم فرق میکند. در سیستم مردم‌گرا بسیج بوجود می‌آید که نهاد عمومی است، سازمان یافته هم هست ولی حول آرمان شکل می‌گیرد. بسیج یک تشکیلات مردمی است و حول و حوش آرمان شکل گرفته یا نهادهایی مثل جهاد سازندگی که برون داد، نگاه مردم گرایانه امام است.
*عصر اندیشه: طرح مسائلی مانند رفراندوم درشرایط فعلی و از سوی رئیس‌جمهوری مانند آقای روحانی در قالب پوپولیسم تحلیل میشود؟
- امینی: مبنای نظری و گفتمانی دولت جناب آقای روحانی، نخبه گرایانه است. طبیعتا در این رویکرد همچنانی که دکتر سریع القلم به عنوان چهره تئوریک دولت یازدهم در جایی درباره مسائل هسته‌ای گفته بودند، نظرخواهی از مردم در مسائل کشور، معقول نیست. حالا اگر یک دولتی که رویکرد مردم گرایانه در اداره جامعه داشت، مسأله همه پرسی را مطرح میکرد، باز قابل تأمل بود. بنابراین پرسشی که مطرح است این است که چطور و تحت چه شرایطی این شیفت رویکرد از نخبه گرایی به ارجاع مستقیم به مردم در این دولت نخبه گرا رخ داده است؟ عین این بحث درباره تلاش دولت یازدهم و شخص رئیس جمهور درباره آزادی با توجه به نوع تئوری توسعه گرایانه ای(اقتصادی) که دارند و نیز سوابق مواضع ایشان خصوصا در دورانی که آزادی سکه رایج کشور بود(تعطیلی مطبوعات حداقل است) نیز قابل طرح است.
علاوه بر این باید توجه داشت مطابق قانون اساسی دو مسیر برای طرح رفراندوم وجود دارد که یکی به رأی دو سوم نمایندگان مجلس و دیگری منوط به تشخیص و دستور رهبری مطابق اصل177قانون اساسی است. یعنی رئیس جمهور مدخلیتی در طرح و انجام رفراندوم ندارد.
همچنین دست کم موارد متعددی وجود دارد که برگزاری همه پرسی به نفع دولت نیست و مخالفان دولت میتوانند فهرستی از موضوعات را که موضع دولت درآنها، موضع دست پایین در افکار عمومی دارد مانند گرانی بیش از 30 درصدی نان را برای این امر پیشنهاد دهند. حتی موضع دولت در مسأله هسته ای، یعنی «هر توافقی بهتر از عدم توافق است» در مقایسه با موضع مقابل آن یعنی «هر توافقی از عدم توافق بهتر نیست» یا «عدم توافق از توافق بد بهتر است» نیز در افکار عمومی دست بالا را ندارد و اگر کسی غیر از این فکر کند، معلوم است مانند طراح ایده رفراندوم انصراف یارانه‌ها جامعه ایران را نشناخته است.
البته ابزار رفراندوم به خود خود، پوپولیستی نیست اما طرح آن، که نه بنا بر مبنا نظری دولت یازدهم و نه بنا به اختیارات رئیس جمهور و نه بنا به شرایط کشور و نه به نفع دولت است، به آن چهره‌ای پوپولیستی میدهد. در واقع رفراندوم برای دولت ارزش فی نفسه ندارد. و این تراژدی یک دولت نخبه گراست که ناچار است به ورطه پوپولیسم بغلتد.
در این دولت، غلتیدن به ورطه پوپولیسم منحصر به مسأله رفراندوم نیست و دولت علی رغم مبنای نظری خود و نیز منطق اقتصادی و مصلحت عمومی که نباید به همه یارانه دهد، حاضر نیست یارانه پردرآمدها را قطع کند. چون منطق اقتصادی و مصلحت عمومی جامعه می‌گوید که کسی که تمکن مالی دارد نباید یارانه بگیرد. اما نگرانی از ریزش پایگاه اجتماعی به دلیل قطع یارانه پردرآمدها، موجب کنار گذاشتن آن تصمیم شده است که با مبنا و منطق اقتصادی ناسازگار و مخالف مصلحت و نفع عمومی است. همچنین تجربه «سبد کالا» نیز تجربه دیگری از مواجهه پوپولیستی دولت یازدهم با سیاست و جامعه است.
*عصر اندیشه: پس این تراژدی چرا طرح شد؟
این سؤال شما کم و بیش همان پاسخی را دارد که اگر شما سؤال کنید چرا دولت و رئیس جمهور علی رغم طرح و پافشاری بر مسأله آزادی، با منتقدان خود با ادبیاتی خاص مثل «بی سواد» و «بزدل» و «تازه به دوران رسیده» و «به جهنم» و اخیراً سخنگوی دولت نیز از عبارت «بسیار سخیف» برای نقد پیاده روی ظریف و کری حرف میزند. به قول معروف در واقع آزادی هم بنا به مبنای نظری و نیز سوابق روحانی، یک امر اگزیستانسیال برای دولت نیست.
در واقع دولت و رئیس‌جمهور رفراندوم را یک ابزار سیاسی میداند که احساس میکند میتواند با آن بر منتقدین و مخالفان خود در یک «دوئل اجتماعی» فائق بیاید.
عصراندیشه: علت آن است که دولت میداند پایگاه اجتماعی مستحکمی ندارد؟
هم این مسأله و هم این که دولت نتوانسته از خود کارآمدی رضایت بخشی نشان بدهد. بنابراین به نظر میرسد که مسأله رفراندوم یک محور از یک بسته سیاسی و رسانه‌ای کلان دولت یازدهم است که بر حاکم کردن «جنگ مواضع» به جای «ارزیابی عملکرد» در محیط اجتماعی تأکید دارد که در انتخاب این سیاست کلان چند مسأله نقش دارد. اولین آنها برخی اتفاقات مثل سبد کالا و خصوصا رفراندوم 8/96 ثبت نام انصراف یارانه هاست که همانطور که گفتید، ضعف پایگاه اجتماعی دولت را آشکار کرد. دیگری این است که دولت در مجموع نتوانسته انتظارات جامعه را در حد رضایت بخشی برآورده کند. اگرچه همچنان امیدواری‌هایی به دولت وجود دارد. کاهش قیمت بیش از 50 دلاری هر بشکه و 50 درصدی نفت به لحاظ سیاسی از سوی دولت‌هایی که نقطه ثقل دیپلماسی منطقه ای(عربستان) و بین‌المللی(آمریکا) قلمداد میشدند و سیاست خارجی محور مناسبات و تحرکات دولت در یک سال و نیم گذشته بوده است و دست دولت برای برخی تعاملات خارجی خصوصا در ارتباط با آمریکا نسبت به سی و پنج سال گذشته بازتر بوده است، معنایی جز شکست ایده سیاست خارجی دولت ندارد. یعنی روزانه 50 میلیون دلار که با ضرب کردن این عدد در 365 روز( 18250000000 دلار) می‌بینیم که چه خسارت بزرگی به منافع ملی خورده است. نفت عمده در آمد ملی را تشکیل میدهد که با نصف شدن آن، در واقع درآمد هر شهروند ایرانی از منابع عمومی نصف شده است.
برمبنای نظری دولت قرار بود با همگرایی با جهان توسعه یافته(غرب)، به توسعه برسیم اما در عمل می‌بینیم که این ایده حتی نتوانسته ویزای نماینده دائم ایران در سازمان ملل(ابوطالبی) را بعد از یکسال و نیم حل کند و ما از موضع خویش عقب نشستیم.کاری که حتی در دوره احمدی نژاد که هولوکاست در محور سیاست خارجی کشور قرار داده بود، با ج.ا نشد. درسیاست خارجی، روابط با کشورها به خودی خود موضوعیت ندارد بلکه مسأله حل مسائل کشور با استفاده از ظرفیت خارجی است و دولت با این شاقول ارزیابی میشود.
همچنین باید توجه داشت که روحانی با برگ برنده «مخالفت با وضع موجود«(دوره احمدی نژاد) در فضای اجتماعی برجسته شد. بنابراین دولت نمی‌خواهد این برگ برنده را از دست بدهد و خود تبدیل به وضع موجود شود. یعنی با مواضع اپوزوسیونی خود را در موضع مخالف وضع موجود قرار میدهد. با این کار پایگاه اجتماعی معترض نسبت به وضع موجود را همراه خود می‌کنند. هم هاشمی و هم روحانی مواضعی در مخالفت با وضع موجود دارند، آنها در مقطعی احمدی نژاد را نماد وضع موجود قرار داده بودند. علت حضور پررنگ احمدی نژاد در رسانه‌های آنها نیز این است که همچنان می‌خواهند وی را به عنوان نماینده وضع موجود نگهش دارند چون آلترناتیوی است که هنوز ظرفیت استفاده دارد. به عبارت دیگر نمی‌خواهند جامعه به سمتی رود که خود آنها بخشی از وضع موجود شوند. اگر دولت یازدهم به نماینده وضع موجود تبدیل شود، به طور طبیعی بخشهایی که به هر دلیلی معترض وضع موجود هستند را از دست خواهد داد و تجربه ادوار مختلف نشان داده است که قرار گرفتن در موضع دفاع از وضع موجود، با ناکامی و شکست توام است. تجربه هاشمی رفسنجانی در سال 92 نشان داد که قرار گرفتن در طرف مخالفت با وضع موجود میتواند یک چهره‌ای مثل هاشمی را که حدود 20 سال در موقعیت «طرد اجتماعی» بوده است را به شرایط «بازگشت به جامعه» قرار دهد.
*عصراندیشه: یعنی در حقیقت دولت یک کمبودی را با چنین موضع‌گیری‌هایی فریاد میزند و می‌گوید که من پایگاه اجتماعی قابل توجهی ندارد.
- امینی: بله؛ اما یک حرف مبنایی نیز در این میان وجود دارد. چون شما سیستم اداره کشور را بر اساس دموکراسی یعنی رأی مردم و نظر و انتخابات مردم گذاشتی به ناگزیر سطوحی از پوپولیسم را تجربه خواهی کرد؛ مثلا در جایی مثل آمریکا که ساختار مدنی وجود دارد و احزاب هستند وقتی انتخابات میشود پوپولیسم رخ نمی‌دهد؟جایی که در آن، ریگان هنرپیشه و جورج بوش پسر رئیس جمهور میشوند و اشخاصی مثل آرنولد شوارتزنگر(ورزشکار و هنرپیشه) فرماندار ایالتی میشوند، بدون پوپولیسم که نمی‌شود!!پس می‌خواهم بگویم که مسأله این است که دموکراسی قرین پوپولیسم است؛ چون همه می‌خواهند کسب قدرت کنند یا از نظر اجتماعی محبوب باشند؛ از آن طرف در تضادی که بین این محبوبیت و کسب قدرت با دیدگاه‌های خود فرد و مصالح عمومی فرد ایجاد میشود،اگر آن فرد محبوبیت و کسب قدرت را انتخاب کند «پوپولیست» است.
دولت یازدهم از لحاظ تئوریک و صورت‌بندی‌ها، نخبه‌گرایانه است،اما مناسباتش پوپولیستی است. منشأ تئوریک و نظری آن نخبه‌گرایانه است اما ظهور و بروز اجتماعی آن دارد پوپو لیستی میشود چون دموکراسی آرای عمومی می‌خواهد و چون دولت در پایگاه اجتماعی آسیب پذیر است، پس این امر دولت را پوپولیست‌تر میکند.
حالا چگونه چنین دولتی پوپولیست میشود؟ یعنی چرا نخبه‌گرایی به پوپولیسم تبدیل میشود؟چون که اولاً دولت بحران پایگاه اجتماعی دارد و ثانیاً این که داشتن پایگاه اجتماعی در مقایسه با تئوری اش و منافع عمومی جامعه، برایش اصالت دارد.
• عصراندیشه: این پوپولیسم در مردمسالاری دینی قابلیت بروز بیشتری دارد یا دموکراسی غربی؟
-امینی: زمینه ظهور پوپولیسم در مردمسالاری دینی از لیبرال دموکراسی کم‌تر است،برای این که حداقل در مردمسالاری دینی آموزه‌ها‌یی هست که می‌گویند قدرت و کسب قدرت اصیل نیست. اما در دموکراسی غربی کسب قدرت اصل است؛ بنابراین پوپولیسم بیشتر ظهور میکند.
ابراهیم اسمی پور